Talk:OLPC Poland

Sens działań w specyfice polskiej

Pytanie brzmi: Czy taki system przyjmie się w ogóle w Polsce? Podejścia są dwa. Albo Polska to kraj zbyt bogaty na taką inicjatywę lub opieszałość naszego ministerstwa i brak lobbingu.

0. Polska to nie biedny kraj jak Tajlandia. Tu dzieci mają dostęp do internetu, znajomych z komputerami itp. W programie nie bierze też udziału USA czy Australia. Prawie cała zachodnia Europa również nie jest zainteresowana. Ale np. Włochy już są.

To, co jest prawda w Warszawie, Krakowie i Wrocławiu nie jest prawdą w innych regionach. Według GUS Polsce tylko 40% rodzin ma komputer, w badaniach na temat komputeryzacji 60% Polaków powiedziało, że w ogóle nie widzi potrzeby posiadania dostępu do sieci.

Jeśli Polacy (a co za tym idzie też i rodzice) odrzucają internet, to może znaczy, że faktycznie nie potrzebuje takiego dostępu?

Raczej nie zdaje sobie sprawy z korzyści jakie może odnieść z tego tytułu.

Trzeba by udowodnić, że ci ludzie nie wiedzą o czym mówią co może być trudne. Ilość osób w Polsce, która miała jakikolwiek dostęp do sieci jest ogromny (ale przyznam, że nie znam aktualnych danych, pamiętam tylko dane sprzed kilku lat). Samo stwierdzenie, że nie wiedzą co tracą trąci wydumaną wyższością naszej wiedzy od ich wiedzy. Rodzice zawsze mają lepsze rozeznanie co lepsze jest dla ich dziecka. Jeśli założymy inny pogląd doprowadzi to do zamordyzmu i niewoli.

1.

Cała ściana wschodnia to cyfrowa czarna dziura: wszystkie 5 najbiedniejszych regionów Unii Europejskiej leży w Polsce. Zdecydowanie jest potrzeba tego programu. Rekrutacja 03:26, 6 June 2006 (EDT)

Może Polski nie stać na komputeryzację w takim stylu? Może rodzice i sponsorzy sami powinni zakupić taki sprzęt? Choć z drugiej strony można by było hybrydowo finansować taką inicjatywę.

• Reasumując nie widze powodu dla którego Polska miała by być obecna w tym programie jako partner rządowy.
• Można równie dobrze zachęcać firmy i osoby prywatne by zechciały zakupić sprzęt dla szkół. Niestety szkoły w większości są rządowe więc nie wiem czy ktokolwiek chciałby finansować państwową edukację jeśli nie musi tego robić.
• Inną pozytywną rzeczą nie związaną z tematem jest ogromne zwiększenie popularności systemów otwartych. Wiele firm programistycznych będzie starało się by ich oprogramowanie współdziałało z takimi komputerami. Czy to w arch. klient-server, czy natywnie. Nawet zachęcenie producentów do tego by ich oprogramowanie było projektowane z uwzględnieniem różnorodności systemów operacyjnych było by sukcesem.

Lokalizacja i tworzenie nowego oprogramowania

Oczywiście język polski powinien istniec w takich projektach jak Fedora czy oprogramowanie OS. Tłumaczenie programów edukacyjnych Celesta czy programów z EduCD jest zamierzeniem bardzo sensownym. Polskie oprogramowanie edukacyjne to rozumiem, ale hardware?

Za 400zł mozna kupic działający komputer o lepszych parametrach i do tego ze standardowymi elementami! Co więcej mozna za te pieniądze kupić używany laptop na aukcji.

Jedynie w zasilaniu i w tworzeniu społecznosciowych sieci widzę pewnien plus. Stary srzęt zazwyczaj nie ma Wi-Fi, nie jest tak mobilny (baterie nie te). Ale nie przesadzałbym z tą ceną. To nie jest az tak ważne. Pamiętać też należy, że laptopy nie mają bezpośredniego połączenia z internetem.

Pozytywną rzeczą było by na pewno produkowanie oprogramowania na komputery z Linux'em, ale raczej będzie to oprogramowanie siłą rzeczy serwerowe. Gdyż ilośc danych do przechowywania na takim laptopie jest niewielka.

Dlaczego laptop

Jak ktoś już wcześniej zauważył, laptop ma tu sens niewielki. Starsze komputery stacjonarne są śmiesznie tanie. Dlaczego laptop? Dla dzieci? Do szkół? Laptop ma sens wtedy, kiedy istotna jest mobilność. W przeciwnym wypadku można kupić sprzęt stacjonarny, o rząd wielkości taniej.

To fakt, u nas raczej z prądem nie ma aż takich problemów

Bardziej istotna kwestia: co na takim laptopie da się uruchomić? Na szczęście nie jesteśmy krajem Trzeciego Świata i nie musimy cofać się do wersji oprogramowania sprzed kilku lat, by sprostać wymaganiom platformy sprzętowej.

Da się uruchomić bardzo dużo. Na OLPC nie będzie oprogramowania sprzed kilku lat, ale najnowsze oprogramowanie,

a nawet takie, którego teraz jeszcze nie ma :) Marcin

W USA istnieje od lat inicjatywa fundowania/kupowania przez rodziców itp. całej klasie laptopów. Znam to z inicjatywy zakupu laptopów iBook firmy Apple. Dzieci uczą się normalnych zajęć, jak obróbka zdjęć, filmowania i obróbki wideo czy tworzenia muzyki. Te umiejetności poprawiają używając takiego laptopa do swoich własnych zadań, np. zdjęć rodzinnych.

• Inicjatywy dla dobra ludzkości - tak! Ale tylko przemyślane, odpowiadające lokalnym warunkom.

• Może więc warto było by lobbować za wprowadzeniem zakupu normalnych laptopów dla dzieci. Zakupy hurtowe przeprowadzane przez MEN były by dużo tańsze. Samo zmniejszenie podatku i cła było by ogromną obniżką i w efekcie mogło by się okazać, że Polskę stać na program zakupu laptopów dla każdej klasy o ile rodzice zgodzili by się na pokrycie np. 70% ceny komputera. Rok temu Wal-Mart oferował laptopa za 500$ w detalu.

Może lepiej elektroniczne książki?

Wiem, że mówienie o książkach elektronicznych może irytować niektóre osoby, w szczególności jeśli weźmiemy pod uwagę, że dostępne na rynku palmtopy itp. nie specjalnie nadają się do zastosowań, jakie powinna posiadać prawdziwa elektroniczna książka.

Dlaczego tak uważasz? Sam mam Biblię na palmtopie m100. Sprzęt leciwy, wolny, ale sprawdza się idealnie. Mam dwie wersje Biblii, mam wyszukiwanie i sprzęt działa przy normalnym użytkowaniu 3 tygodnie lub 1.5 miesiąca. Przy tym cena była śmiesznie mała poniżej 60zł.

Chodziło mi przede wszystkim o czas użytkowania bez baterii oraz kontrast uzyskiwany na urządzeniach tego typu. Co do czasu użtykowania, to widać moje doświadczenia są niereprezentatywne, aczkolwiek co do kontrastu, to myślę, że jest on jednak bardzo istotny. Być może moje rozumowanie jest błędna, aczkolwiek gdyby nie był to problem, to po co w ogóle pracowano by nad takimi technikami jak e-ink?

Może najpierw określę te wymagania, a później przedstawię rozwiązanie, które pojawia się na horyzoncie.

1. Podstawowe wymaganie dotyczy oczywiście czytania dokumentów elektronicznych - przynajmniej podstawowych rodzajów takich jak pdf i html.

2. Aby dokumenty elektroniczne mogły jakoś zjawić się w książce elektronicznej, musi ona posiadać "kontakt ze światem" i jeśli kontakt ten nie ma być uzależniony od innych komputerów, np. w domu dziecka, to urządzenie takie powinno posiadać wbudowane gniazdko ethernet albo wi-fi.

Nadal jest zależne od wi-fi lub ethernetu, który nie jest darmowy. Mamy więc albo zależność od komputera w szkole albo od sieci. Jakkolwiek samo przenoszenie jest już problemem. I zazwyczaj we wszystkich rozwiązaniach (Avantgo,Plucker) dzieje się to właśnie przy okazji synchronizacji.

W szczególności w tym drugim wypadku można by instalować w szkołach punkty dostępowe, np. w bibliotekach. Takie rozwiązanie nie byłoby drogie, gdyż wymagane połączenie nie musiałoby posiadać dużej przepustowości, jeśli założymy, że zwykle czytane byłyby teksty.

5 lat temu był taki pomysł i zastanawiano się gdzie należy umieścic takie punkty dostępowe. Rozważano: pocztę,biblioteki i szkoły. Ostatecznie okazało się, że system biblioteka (jak jest obecnie) plus dom i praca w zupełności wystarczy.

Chyba trochę zboczyliśmy z tematu, czyż nie? Skoro mówimy o dzieciach, których nie stać na własny komputer w domu, to po co wymieniać dom i pracę (czyją)?

3. Przydałaby się również możliwość robienia notatek na takich urządzeniach. Wtedy, w przyszłości możliwe byłoby (teoretycznie) zastąpienie tradycyjnych zeszytów tego rodzaju urządzeniami notującymi.

Zupełnie nierealny pomysł. Do dziś nie wynaleziono nic szybszego niż klawiatura i tak jeszcze długo zostanie.

Doprawdy? Ja robię notatki ręcznie (na papierze) i wydaje mi się, że system ten jest szybszy niż klawiatura. Przeniesienie tego na urządzenie elektroniczne (tzn. wyposażone w ekran dotykowy) wydaje mi się pomysłem sensownym. Wspominany przeze mnie Iliad posiada właśnie takie rozwiązanie. Zdaje się, że na stronie jest filmik prezentujący robienie odręcznych notatek na tym urządzeniu.

4. Urządzenie powinno pobierać jak najmniej prądu. Można określić to wymaganie w ten sposób - powinno pozwalać na czytanie/pisanie przez co najmniej 8 godzin bez potrzeby ponownego ładowania.

5. Urządzenie powinno zapewniać dostęp do różnego rodzaju słowników. Tutaj widzę największą rolę społeczności internetowych, które mogą rozwijać słowniki i leksykony różnej maści oraz gromadzić informacje na ich temat. (wikipedia, słowniki ortograficzne, bilingualne, etc.)

dlaczego słowniki maja jakąś szczególną wartość? A już mapy nie? A program do oglądania gwiazd? System powinien zapewniać łatwe tworzenie oprogramowania i mieć możliwość jego instalacji. Jesli oprogramowanie będzie różne od tego dużego mało firm wogóle go wyprodukuje. Linux jest tu najlepszym wyjściem.

Słowniki to tylko przykład - a przykładów można oczywiście mnożyć bez liku. Tym niemniej jeśli weźmiemy pod uwagę moc obliczeniową książek elektronicznych, to znacznie bardziej prawdopodobne jest, że na początku będą zawierały i prezentowały dane w formie tekstowej.

Obecnie na rynku nie można znaleźć urządzenia tego typu, aczkolwiek od kilu lat śledzę rozwój elektronicznego atramentu (e-ink) i wydaje się, że niedługo, również na rynku europejskim, dostępne będą urządzenia, które spełniają przedstawione kryteria. W szczególności obiecujący jest tutaj iliad - urządzenie wymyślone przez Philipsa. Problemem jest oczywiście cena - z źródeł nieoficjalnych wiem, że początkowo ma wynieść 650 euro :( Tym niemniej można spodziewać się, że w przyszłości cena spadnie, w szczególności jeśli zamówienia obejmowałyby wiele tysięcy sztuk.

Obecnie Sony wypuszcza na rynek zachodni już drugą wersję swojego czytnika. Niestety cena nadal jest zaporowa 500$. Systemem jest zmodyfikowany Linux. Ostatnio Sony chciało nawet otworzyć swój format plików.

W urządzeniu Philipsa akceptowane są najpopularniejsze formaty - takie jak .txt, .html, .pdf Myślę, że Sony jak zwykle przyjął złą strategię marketingową.

• Oznacza to, że jednak taki laptop Negroponte jest dużo tańszy i dłużej będzie działał od dowolnego palmtopa. Oprogramowanie jest nieporównywalnie więcej niż na palmtopach wszystkich producentów razem wziętych.

Co do ceny, to oczywiście racja, ale co do czasu działania, to się nie zgodzę. E-ink charakteryzuje się tym, że jeśli wyświetlamy statyczny obraz to zużycie prądu jest ZEROWE. Nie wiem, czy istnieje wyświetlacz LCD, który posiadałby taką własność (tzn. wiem - nie istnieje).

Muszę Cię zasmucić. Takie wyświetlacze podobne do LCD oczywiście istnieją od co najmniej 2 lat. Do tego niestety podręcznik to nie książka beletrystyczna i często sie ją kartkuje. Problem też jest w tym, że rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach. Ja pisze o tym co jest o rozwiązaniach na dziś. Ty uparcie piszesz o tym co ma być. Przypominam, że pierwsza partia laptopów ma dotrzeć do dzieci w tym roku.

Oprogramowanie - owszem, to jest problem.

Problemy

Jak więc napisał Jarek Lipszyc, kluczowym problemem jest zainteresowanie polskiego Rządu tym pomysłem, i co najważniejsze - wykazanie, że projekt ten jest bardziej opłacalny do zrealizowania, niż dawanie szkołom dotacji na samodzielne pracownie komputerowe - co prawdę mówiąc, może być cięzkie.

Przeciętna pracownia komputerowa ma 20 komputerów posiadających oprogramowanie Microsoftu (oczywiście, po obniżonej cenie). Wyposażenie jednej pracowni komputerowej kosztowałoby w granicach 50000 złotych.

Laptopy dla 300 uczniów kosztowałyby 90000 zł. Do tego musimy zakupić choćby jeden komputer dla nauczyciela i serwer gdyż laptopy nie są przystosowane do przechowywania dużych ilości danych. To ponad dwa razy więcej. Plusem ich jest to, że mogą być wykorzystywane na wszystkich lekcjach, nie tylko na informatyce - i to powinna być nasza główna karta przetargowa. Po za tym nauka nawet 2 razy w tygodniu na lekcjach informatyki jest nieporównywalna z pracą w domu i w szkole. To tak jak by nie zadawać zadań z matematyki, bo do ich wykonania potrzebna by była książka z zadaniami obecna tylko w szkole.

Wykupienie pierwszego miliona laptopów (pierwsze zamówienie) będzie kosztować 300 milionów złotych. Jest to spory wydatek, jednak można dzięki niemu wyposażyć kilka tysięcy szkół. Z drugiej strony trudnością może być przekonanie MEN, że warto inwestować w pierwszy model. Z natury rzeczy pewnie niedopracowany i z możliwymi wadami. Wielu ludzi z ministerstwa może optować za tym by testowali inni na swoich dzieciach.

Cena $100 nie jest gwarantowana. Marcin

Nic nie jest gwaratnowane. Najlepiej przeczytać umowe z M$ by się o tym przekonać.

Należy również wykazać, że zakup sprzętu jest bardziej opłacalny niż zakup tanich lub używanych zestawów komputerowych z preinstalowanym wolnym oprogramowaniem. Niezbędne jest również dokładne wskazanie możliwości nowego sprzętu w porównaniu z typowymi komputerami osobistymi używanymi już w szkołach. Trzeba dokładnie wyjaśnić, czy laptopy mogą być wykorzystywane w pracowniach, np. nowotworzonych, zamiast typowego sprzętu, czy też mają być udostępniane uczniom na wszystkie możliwe zajęcia. Jeśli tak, czy zamierzamy działać na rzecz pełnej realizacji hasła OLPC- "one laptop per child", czy też wypełnienie hasła jest stanem idealnym, a wystarczy zapewnienie jednego komputera na np. troje uczniów. Czy uczniowie mogliby wypożyczać sprzęt do domu?

Wypożyczać? W tym projekcie chodzi o to, żeby każde dziecko miało swojego laptopa, w domu i w szkole. Dla zdobywania wiedzy i komunikacji. Tu nie chodzi o tanie komputery dla pracowni szkolnych, ale o zmianę sposobu uczenia się. Marcin

Gdybym nie wiedział, o co chodzi w projekcie, nie edytowałbym tego wiki. Mieliśmy pisać o problemach, a według mnie oddanie laptopów uczniom może być w polskich realiach problemem. Myślę, że nie zgodzą się na to szkoły, a jeśli nawet, będzie to obłożone sporymi restrykcjami. Poza tym, na jaki okres czasu dziecko dostawałoby sprzęt? Przecież co roku dochodzą nowi uczniowie. Nie sądzę, by jakikolwiek rząd zgodził się na coroczne zapewnienie laptopów wszystkim uczniom i to na wyłączny użytek. GDS

• Jeśli założymy, że będzie to własność szkoły będą to oczywiście problemy szkoły. Jeśli MEN-u tak samo. Jedynie w wypadku rodziców nie będzie problemu. Tu nie podjęliśmy jeszcze decyzji jaki najlepszy sposób finansowania odpowiadałby warunkom w Polsce.

Kolejna sprawa to koszt szkoleń dla nauczycieli, dzięki którym sprzęt mógłby być przydatny również poza zajęciami informatyki. Szkolenia w zakresie samego sprzętu, jak i oprogramowania. GDS

Nie widze tu żadnego problemu. Takie szkolenia tak czy inaczej są potrzebne. Bez względu na to czy dzieci mają laptopy czy nie.

Nieprawda, problem szkoleń nie istnieje, jeśli polskie dzieci nie otrzymają laptopów. Bo czemu miałoby służyć szkolenie w zakresie obsługi i wykorzystania laptopów, jeśli ich nie będzie? Szkolenia nauczycieli w zakresie wykorzystania komputerów "w ogóle", to nie działka OLPC. Natomiast przy podawaniu kosztów całego przedsięwzięcia powinniśmy podać koszty szkoleń nauczycieli, a także kto mógłby to robić. GDS

Szkolenia nie sa konieczne. To jest najsmieszniejsze w tym projekcie: ja to wiem i wszyscy wiemy, ze dzieci sobie poradza. Bo dzieci szybko sie potrafia teg same nauczyc. Czy ktos z was mial szkolenia z obslugi komputera? Ile wam daly te szkolenia a ile nauczyliscie sie sami? Zwroccie uwage, ze to wlasnie najbardziej przerazilo Microsoft i inne firmy: obecnie szkolenia to ekonomiczna podstawa na ktorej opiera sie dzisiejszy rynek IT. Wierza w to prezesi i menedzerzy firm, administracja panstwowa, wszyscy. Nie ma wdrozenia bez szkolenia. Jesli nagle okaze sie, ze szkolenia sa niepotrzebne albo ich znaczenie jest przeceniane, to rynek czekaja powazne zmiany. Rekrutacja 08:08, 10 June 2006 (EDT)

Obecnie w Polsce działa jedynie kilka projektów wspierających rozwój wolnej, darmowej wiedzy. Bardzo ważnym projektem mogą być Wolne Podręczniki o ile będą rozsądnie prowadzone i jeśli będą zapewniały konkurencję między sobą. Jak wspomniał Jarek, ISOC może wesprzeć ten projekt. Moglibyśmy też (tak mi się zdaję) zabiegać o wsparcie Fundacji Nowoczesna Polska. (Fundacja min. pomagała przy projekcie Ikonk@, w którym instalowała za darmo Microsoft Office). Przy tłumaczeniu programów na polski (tych, które nie są przetłumaczone) mogłoby z pewnością pomóc AviaryPL.

Dyskusja o sprzęcie w języku polskim

Śledząc informacje prasowe widzę, że projekt ewoluuje w kierunku zwykłego komputera.

Jednym z kluczowych pomysłów w projekcie było - poza ceną - dostosowanie komputera do bardzo niewielkiego poboru prądu. Stąd osławiona korbka jak i specyficzna pamięć masowa zamiast dysku. Powoli projekt odchodzi od tej zasady i zasilanie może okazać się tym co przesądzi o niepowodzeniu całego przedsięwzięcia.

To opinie nie poparte faktami. Niewielki pobór mocy jest cały czas priorytetem, z wbudowanej korbki zrezygnowano, ponieważ powodowałaby uszkodzenie mechaniczne laptopa. Marcin

Znasz lepszy fakt jak BRAK korbki? Co dla Ciebie byłoby zatem faktem? Zrezygnowano z pełnej mobilności i niezależności od zasilania prądem. To fakt. Nie zaproponowano NIC w zamian to też fakt. Nawet tej samej korbki podłączanej przez kabel by nie nieszczyć sprzętu.

Nie zrezygnowano z zasilania "ludzkiego". Oczywiście brak korbki nie implikuje większego zużycia energii. (mógłbyś też podawać źródła swoich informacji i się podpisywać) Marcin

Nie implikuje większego zużycia energii ale implikuje mniejszą mobilnosć. Nie można dowolnie zwiększyć długości działania urządzenia bez zasilania zewnętrznego. A link, który podałeś niestety jest 'w planach'. A prototyp to prototyp.

Źródło informacji to np. prototyp. Co do podpisywania się to nie wiem czy ma to sens.

Należałoby też umieścić na obudowie wyświetlacz alfanumeryczny, który informowałby min. o poziomie zasilania (lub innych informacjach). Nie musi być to duży wyswietlacz, wystarczyłby na pewno wyświetlacz 5 znaków na tyle wysokich by dało się tam umieścić znaki najbardziej skomplikowane np. kanji. Prąd to maksymalnie 2 znaki kanji plus 2 cyfry plus znak procentu. Przy literach łacińskich można zawrzeć więcej informacji.

Należałoby też pamiętać, że dodatkowe bajery podnoszą koszt laptopa. Marcin

Przy takim zamówieniu nie było by to wielkie pieniądze. Rozwiązać to można też na inne sposoby. Obsługa dzwięku w laptopach czy ekranów używa ten sam monitor. Można dodać same diody itp. Taki wyświetlacz ma sens by on zastąpił ekran. By z wyłączonym ekranem można było sprawdzić zasilanie lub by ładować przy wyłączonym komputerze. Zrezygnujmy z wyświetlacza, bo to też podraża koszty :) Jeśli priorytetem jest zsilanie to system kontroli przy wyłączonym sprzęcie czy wręcz ładowania i rozładowywania sprzętu jest podstawą.

Niewielka możliwość rozszerzania sprzętu zastosowana w laptopie może być dość uciążliwa. Wyobraźmy sobie, że ktoś będzie chciał zwiększyć swój system o dysk na karcie PCMCIA. Byłoby to niemożliwe. Nie przewidziano żadnego sposobu by móc dodać do laptopa dysk, dodatkowy zasilacz, CDRom itp. Rozumiem, że chodziło o pewien prototyp, ale równanie do jedynego słusznego rozwiązania nie przyjmie się nawet w Chinach kontynentalnych. Nawet dodanie czytnika kart pamięci z tel. komórkowych bardzo popularnych w Afryce czy właśnie w Chinach byłoby niewygodne, gdyż wiązałoby się z urządzeniami na USB. Wyobraźmy sobie np. że ilość danych przekroczy zasoby dostępne obecnie. Nie ma możliwości prostego zwiększenia pamięci by cały materiał był dostępny w domu. Jedynie serwer byłby rozwiązaniem lub pamięć na dodatkowych ułomnych kabelkach.

Wyłamywanie się kabelków zauważył koncern Apple, który zaprojektował specjalną 'wyłamywalną' wtyczkę zasilania do swoich laptopów. Ten projekt zakłada używanie sprzętu przez dzieci, przez co powinien być jeszcze bardziej odporny na uszkodzenia. Taka możliwość zamontowania np. dysku za pomocą śrub czy zatrzasków na pewno byłaby bardziej trwała niż kabelek na USB.

Takie miejsce pozwoliłoby rodzicom lub sponsorom na dodanie funkcjonalności w dość prosty sposób.

Dopiero przy zebraniu grupy osób zainteresowanych pracą przy OLPC w Polsce, możemy organizować szersze "akcje propagandowe". Oto moje trzy grosze - kto jest dalej zainteresowany tym projektem? Datrio 14:08, 4 June 2006 (EDT)

jak miały być finansowany projekt i kto miały być właścicielem komputerów. Bez tego nie znajdziemy sojuszników.